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2009年07月10日

連合・高木会長札幌鼎談の一部(松山千春ほか)

連合・高木会長札幌鼎談の一部(松山千春ほか)

 (7月9日、京王プラザホテル札幌にて)

 松山 みなさん今晩は、あのう、松山千春です。一段高くて、そしてまた、座った形でみなさんとこうしてお会いできる。まあちょっと、普段が生意気ですから、まあそれもいいとは思いますが。正直言ってその、初めてですね、松山千春にこうして会ったという方、拍手していただけますか。

 (拍手)
 
 …お初に、お目にかかります。松山でございます。あのう、高木会長の方からお話いただいて、まあ自分、コンサートをずっとやってたんですけど、7月2日に春のコンサートを無事終えまして、でまあ暇といえば暇ですから、ねえ、ええ、まあ、お話いただいてですね、中村(美彦)さんが司会進行ということで、だったらその、どうせ高木会長はねえ、くそ真面目な話しかしないスから、ねえへへへ。土台が真面目な人ですから。私とは360度違うんじゃないかと思うぐらい(注・360度ならば一回りして元に戻っている)。けど、やっぱりですね、ふるさとを思う気持ち? また、日本の将来を思う気持ちは、これはもう、お互い変わりないだろうと思いますし、また中村さんもジャーナリストとして、まあラジオなんかでも色々お話を聞く機会もありますから。まあ、今日は北海道ですから、自分も足寄に籍を置く者として、この北海道がいかにこれから豊かに、そして住みやすい形になっていくかということを、ぜひその提案したいし、それと北海道はみなさんもご承知の通り、自由民主党も、立派な方々もおられますし、民主党の方も、立派な先生方がいらっしゃいますし。政権交代になったら、ひょっとしたら、室蘭から出てるあの方が、総理になられるのかなあと思って。ちょっと心配な向きもありますけども。(笑)
 
 皆さん方やっぱり、ぶっちゃけた話がですよ、まあ武部さんが幹事長やってた自民党、で町村さんが大臣やってたりする。中川昭一君がいてですよ、北海道何一ついいことなかったんですよ。悪かったことといえば、鈴木宗男が逮捕されたこと。あの、我が道東道がひとつも伸びないこと。もう、寂しい限りなんですよ。ましてあのその、まあ、正直言って、小泉政権でズタズタにされましたね。
 
 それは我が北海道も悪かったんですけども、中央に依存した経済体質だったというのは、これは間違いない事実ですから。そんな中でその、中央が厳しくなってきたら、地方はいっぺんに締められて、現在はまさにそういう状況なんだけども、けどそこで、我々はもうひと踏ん張り頑張れば、次の世代がもっといい形で生活ができるんじゃないかなって。本当にその、高木会長に聞きたいんですけど、北海道、どう思ってられます? ろくな国会議員出てないんですけど。
 
 中村 会長、いかがですか。
 
 高木 まあ道民の人にもうちょっと知恵があったら、いろいろ相談されたことが、なんでなってないのかなという、そんな印象ですが。
 
 松山 そうでしょう? だって、それこそ、まあ、今や政権交代がどうのと言われてますけど、あれほど大臣とか云々、いてですよ、北海道の景気はどんどんどんどん、落ちていくばっかりなんですよ。でましてその、雇用状況もどんどん厳しくなっていくだけなんですよ。もう会長、連合会長として見てて、やっぱりその歯がゆさというかそういうものは、感じなかったですか。
 
 高木 だからみなさん色々ご苦労されているんでしょうが、今の中央官庁の官僚が考えたルールの上に乗っかってしか仕事をしない。根本から違うルール作ってやるぐらいの気持ちで議論をしないと、いい知恵出てこないんじゃないかなと。
 だから先ほど申し上げたけど、例えば企業の利益というものは、みんな東京に集められる。それを北海道へよこせと言うようにルールを変えるとかね。まあ、そう言えばいろんな反対がいっぱいあるかも知れんけどね。既成のルールが当たり前だという所で議論をするって言ったって、なかなか。
 
 松山 そうスねえ。あのう、自分は足寄町って言って、もうとんでもない山ん中なんですけど。昔は国鉄があって、営林署があって、それと、発電所があって、それで一時、人口が2万5千人いたんです。それが今や、そういうものがなくなってしまって。農家の方々が、バタバタと離農されて。いま人口が8千人なんですよ。そしたらマチの商店街は当然の如く、もう寂しい状態になってましてね。
 もう、町長にも言われてるんですよ。「もう松山君、なんとかして人口増やそう」「しかし町長、私は種馬じゃないですから」(笑)。女見つけたらやり始めるみたいな。そんなことはできません。
 
 だから昔はある程度、中央のものがいろんな形で、地方へばらまかれてた、まあ、言い方は悪いですけどね。例えばその、営林署なんか一番端的な例なんですけど、やっぱり山をしっかり守っていくという形があったんですけど、まあカネにならない。まあ効率化が悪いということで、引かれちゃったわけですね。そしたらどうなったかと言うと、山が荒れ放題になってしまって、逆にその、鉄砲水がこないだ、ラワンブキがやられたように。
 
 だからそういった意味では、確かに地方に頼る、まあそういう依存体質がずーっと北海道、ありましたから、ここでやっぱり切り替えて、自分たちは自分たちの手で、この北海道を豊かにしてくんだ。それぐらいの気概を持ってね。
 私はいつも言うんですけど、道州制がどうのこうのって言うんですけど、北海道は基本的に道ですから。じゃあもうこの際、独立しましょうと。ねえ。それで独立して、もうこんな世知辛い日本とはお別れして、我々はロシアに行きましょう(場内爆笑)。
 いやー本当ですよ。ロシアに行って、ロシアに編入するんですよ。そして何年か経って、「やっぱり帰ろう」と。その時に、北方4島を連れて帰ってくるんです。
 いや俺はね、政治もそうなんですけど、歴史っていうものは、やっぱり長いスパンで考えないと。ねえ、それこそみんな馬鹿げた話だなと思うかも知れないんですけど、けどそれくらいの戦略を立てて、昔の政治家というのは動いたもんじゃないんですか。今の政治家はもう目先の、みなさんも悪いんですよ、1万2千円の。ねえ? エコポイントがどうのこうの、ってちょろちょろちょろちょろされて。長いスパンでものを考えたらね、もっとやり方が沢山あると思うんです。
 北海道はこれだけね、ある意味自然が豊かである。ねえ。そして半年雪に閉ざされる。そんな中で、いろんな生活の知恵があるわけじゃないですか、我々なりに。だからそれを生かせる。例えば、雪だとか寒さだとかいうものは、非常にマイナスの部分なんですけど、じゃあその雪をエネルギーにできないですか。ねえ。確かに、まだ手の入っていない山々が沢山あるんですけど、じゃあそれを自然からエネルギーに変えることはできないんですか、って考えたら俺は、北海道は最終的にはやっぱり、日本に置いては食糧基地であり、エネルギー基地であり、十分なりうると思うんですね。
 
連合・高木会長札幌鼎談の一部(松山千春ほか)
連合・高木剛会長

 中村 会長、何考えてるんですか。
 
 高木 今のね、私も基本的に、発想ね。これはもう、大賛成だけども。
 例えば、いろんな交付金なんかのルールもあると。それも詭弁なのは、中央の官僚がルール決めとるんですよ。その官僚が決めるルールに、みなさん方の思いなりこういう考え方が反映できてるのか、と聞きたい。あんまりできてないんじゃないかなと。そういう意味では独立するのも結構で。
 ただ一つだけ反対は、ロシアに行ったら、そう簡単に帰って来れませんよ(笑)。まあそのことだけちょっと異論があったけども。そういう意味であの、それぞれの地域が、まあ例えばの例として、もし独立国であったらどうするんだという、そういう考え方というのもひとつの方法でないかと思いますね。
 
 松山 まあ本当にあの、いま会長がおっしゃったように、その独立ってのはね、まあ非現実的なことで、これはなかなか難しいんですけど、しかしながら、北海道ぐらいで面積も人口も、世界に、ですよ。いくつの国があるかって言ったら、何十もあるわけですよ。で立派にやってってるわけですよ。そうやって考えたら、やっぱり北海道も、やっていけるだけの人はいるんだと思いますね。
 で一番悪いのはですね、まあ正直この、まあみなさんもどれだけ期待されたかわかりませんが、小泉政権ですよね。小泉さんがすべてぶち壊した、という気が本当にしますね。これは自分も、民主党の人間にも、自民党の人間にも、まして女房が創価学会ですから。公明党の人間にも知り合い沢山いますけど。
 やっぱりあの小泉政権で、ほとんど潰された。それと、今日はね、連合の会長の前ですから、特に言いたいんですけど、やっぱりあの時に、もっともっと連合が抵抗勢力として、「待て」と。「小泉、お前の改革おかしいぞ」と。やっぱり身体を張っていただきたかった。それはどういうことかと言ったら、いわゆるその、働く者、労働者も、お前たち貯金なんかしてもしょうがない。貯金なんかするよりもね、投資しなさい。そしてみんなもね、資本家になりなさいと。それで食っていけるんじゃないかと。そういう甘い考え方? 徹底してましたもんね。竹中平蔵。小泉純一郎。こいつら二大悪ですよ。いえ俺に言わせれば、ですよ。会長は言ってませんよそんなことは。ハハァ。俺が言うだけですからね。
 
 ねえそんな中でね、「偉大なる幹事長になります」とか言ってね、「偉大なるイエスマンになります」とか言ってねTKBのバカタレが。可愛くないったらありゃしない。ねえ。(拍手)エヘヘエ。お気持ちはよくわかります。
 
 俺は本当、腹が立ったね。あいつ幹事長の時にね、あれその、昔は中選挙区でしたからね、今でこそ小選挙区ですけどね、「改革」なんか一っ言も言ったことないんですからあいつ。「郵政の民営化」なんて、一言も言ったことないんですから。どっちかと言ったら、反対する立場だったんですから。それが急遽、賛成だとかね。中央で言ってることと、網走管内へ帰ってきて言ってることが全然違うんです。このバカタレが。これを北海道弁で言うと「いいふりこきのがんべたかり」って言うんです。いや会長、ぜひこれ覚えておいてください。「いいふりこきのがんべたかり」。
 
 高木 もう一回、言ってください(メモを取り始める)。
 
 松山 …真面目ですね。いいふりこき、これ「いい格好しい」という意味なんです。がんべたかり、これガキの時に「がんべ」ってのできるんです。できものが。だから、いい格好してると、そういうできものばっかりできてしまうぞ、このがんべたかりが。まさしく、奴には言えることで。
 だから日本は本当にね、正直言ってですよ、俺の父さん母さんも、戦争が終わってですね、大変だったと思うんですよ。ただここまで、日本が戦争終えてですよ、復興して、ある意味反映を迎えたのは、人づくりがあったからでしょ。だって日本は他に資源がないんですから。だからこの原点にね、やっぱりもう一度立ち戻らなきゃいけないんですよ。やっぱり人づくりなんですよ。そしてその人がものを作るんですよ。それによって初めて、豊かな社会が実現できるんです。
 カネを右から左に動かして、その差益で食っていこうなんてね、やっぱりこれは卑しい考え方ですよ。
 
 (中略)
 
 高木 先程、松山さんから「小泉さんの時に、何でお前ら抵抗せんかったんだ」。もうおっしゃられる通りなんですが、最初1、2年はねえ、そのう、騙されたっちゅうか。
 
 松山 はい?
 
 高木 うう。
 
 松山 会長、ホント真面目ですねえ。だから騙されるんですよ。
 
 高木 まあ、「そのうちよくなるから我慢してくれ」と。そんならしばらく我慢するかと。ところが1年経ち2年経ち、3年経って、我慢はし続けるけどちっともいいことないわと。嘘を言うなと。というあたりから、さっき言いました、格差社会問題なんかが出始めたということなんですが、これはこの問題に限らず、労働組合は物分かりが良すぎちゃって、本当に世の中に不条理があるのにね、怒れないというか、怒らない。そういう意味では、「歌を忘れたカナリア」みたいなもんで、怒ることを忘れた労働組合、できない労働組合に、いま率直に言ってなってると。
 
 自由だとか平等だとか、いろんな権利も、先輩たちが自分たちで戦って、勝ち取ってきて作り上げた権利だと。このことも同じ話に通じるわけで。まあこの北海道の地域経済の問題についても、自分たちが、自分たちの意志で何かをやるということでなかったら、他人依存だったら決して良くはならないんじゃないかなということを先程申し上げた。まあそういう意味では、先程教育の話もあったけども、北海道にとって必要な教育、北海道にとって、こういう人を育てたいというイメージは何なんだということなんだけどね、教育にも私は地域性があっていいと私は思ってますから、そういうものにこだわって、教育を考えていけばいい面もあるんじゃないかなと。じゃなかったらもう、普通の教育を普通に受けて、北海道に仕事がなかったら、そういう人たちは北海道からいなくなる。みんな東京へ行っちゃうという構図から、いつまで経っても抜けられないんじゃないかなという、まあそんな印象もありますが。
 
 松山 あのう、まあ自分は、ウチの親父がですね、まあ足寄で、そのう、労働組合作ったり、色々やってた時期があるんですよ。でみなさん、戦う戦うって言うと、どうしてもなんか、ねえ、イメージが暴力的になるんですけど、そういう戦いじゃないんですよ。
 それで、親父も一所懸命、戦ってました。昭和、30年ですから自分の生まれが。40年、それから昭和40年から50年、高度成長期で、労働組合運動も本当に盛んな時期で、それで賃上げ、それとか、待遇、労働条件の向上、色々ねえ、それは先輩、頑張ってくれたんですけど、ある程度みんなその、それこそみんなが中流意識になったときに、止まりましたね。
 それでみなさんも思われると思いますけど、いま果たして中国は、ウイグル地区で暴動が起きたり、また韓国、何かがあった時に、大デモ隊が出ますよね。日本、いま全くそんな雰囲気ありませんよね。余程のことがない限り、日本って、その先もそういうデモだとか、云々ってなくなってしまうのかなって。もうそれがいわゆるその、自分としては非常にその、寂しい部分。
 労働組合っていうのは、ある種みんなで集まって頑張ろうよ、それはわかりますよ。けどね、あくまでもその、組合に入ってない人間、ね、いわゆる一般生活者の代表でもあるんですから、そしたらやっぱり、ねえ、組合員だけの条件云々じゃなくて、やっぱり国民一人ひとりの幸福の追求にもっともっと、関わってもらいたいなということが、俺が連合さんにお願いする大きなポイントなんですね。
 
 高木 そういうお願いされるのも、我々十分承知しておるつもりなんだけど、弱い者は、なめられる。戦わない者には、発言力がなくなる。そういう意味でいま、私どもが問われておるのは、おかしいことがあったらおかしいって声を上げること、これがまず一番だろうと。で、「おかしい」って言ったら「何がおかしいんだ」って言う奴がおるから、その理由はこうこうこうで、その時に今までと同じ物差しで測っておったら駄目で、我々が違う物差しを持っておる中のね、正しい、正しくない、公正である、公正でないというのを判断する物差しを、我々流の物差しを持っていいんじゃないのかなという感じが、ここ最近もの凄く強い。
 
 松山 もうそれはぜひ、持っていただきたいし、今はまさに格差社会なんですけど、もう俺は正直言って、日本はまあ、変な平等意識、じゃあみなさんの給料が一緒になればいいのか、という話ですよね。それはその、かえって不平等だと思いますね。当然その能力格差が出て当たり前なんだと思います。それは能力のある人間がいりゃあ、能力の足りない人間も当然いると思います。それによって差が出るのは、これは仕方のないことだと思います。やっぱり機会、チャンスが平等であるかどうか、まずこの点はそれですよね。
 我々は結果平等を求めてるんじゃなくて、いわゆるチャンスの平等を求めている。雪の降る土地に生まれようが、一年中あったかい土地に生まれようが、貧乏であろうが金持ちであろうが、親がどんな職業であろうが、同じチャンスをください、と。自分たちが求めているのはそういうことであって、結果の平等を求めてるわけではない。そこをそのね、日本の平等主義は間違ってしまう所がありますからね。
 
 (中略)
 
 松山 ――俺は基本的に、自民であろうが民主であろうが、社民であろうが公明であろうが、まずは人物を見ますね。やっぱり自民でも、くだらない奴はくだらないですし、民主でも、どうしようもない、「こいつ、どうしようもねえなあ」みたいなのもいますし。共産党の場合はほとんど…。頭から話合わないなあ、というのがほとんどですから。
 
 中村 「蟹工船」では合いませんか。
 
 松山 ところがですね、
 
 中村 (ぼそっと)「蟹工船」。
 
 松山 ああ、私の歌、聞いたことない方いらっしゃるかも知れませんけど、私「良生(よしたか)ちゃんとポプラ並木」って曲があるんですよ。ねえ? (歌う)♪良生ちゃんは…。って、そういう歌あるんだ、この良生はですね、俺の同級生なんですよ。俺はこいつにギター教えられて、ギターを弾くようになったんですよ。この良生が今、「赤旗」に勤めてるんですよ(場内爆笑)。
 
 中村 それは真っ直ぐですね。
 
 松山 いやほんと、ビックリですよ。だから俺はねえ、だからみんなにはねえ、できればね、いろんな政党の、いろんな人物をやっぱり見てもらいたい。それでねえ、頭から「ああ、こいつは駄目だな」とかね、そういうのはまず、持たない方がいい。ねえ。どんな政党であれ、こいつ、ああなかなか真面目に考えてるじゃないか。ねえ、どんな立派な肩書き、大臣だろうがねえ、何であろうが、馬鹿は馬鹿だなあ、みたいな。
 
 だってこないだ見ました? あのみっともない。鳩山邦夫総務大臣。あれ麻生総理は本来ね、ケンカ両成敗ですよ。鳩山辞めさすんだったら、やっぱり西川さんも辞めさすべきですよ。ねえ、しかも鳩山邦夫はですよ、「正義が通らないということがわかった」。お前、今頃わかったのかこの馬鹿。こっちはガキの頃から知ってるよ。ねえ?
 
 中村 「正義が通らないということがわかった」という鳩山邦夫さんが、あれだけ死刑の判押してたっていうのは、どこに正義があるんだという。ねえ?
 
 松山 だからあやつには人徳がないんですよ。
 
 中村 それはわかりませんけども。
 
 松山 いや、人徳ない筈ですよ。
 
 中村 それではお兄さんはどうなんでしょう。
 
 松山 もっと人徳がないと思いますけど。
 
 (場内爆笑)
 
 松山 いや俺はね、鳩山由紀夫、ねえ、民主党代表ですよ。彼が最初の選挙出る時に、変な話、応援したの俺とムネオさんですから。
 あのう、これね、今でこそ民主党の代表ですよ。でも彼、最初自民党から出るんですよ。田中派なんですよ。ところが室蘭で、ねえ、あのときは中選挙区制ですから、あとは宏池会なんですよ。渡辺省一さんとか、高橋辰夫さんとか、派閥が違ったんですよ。それで唯一、田中派が空いてたんで、鳩山由紀夫は田中派から出たんですよ。ところが誰も応援しに行かなかったんですよ。それでムネオさんが唯一応援しに行って、で俺も行きました。ねえ。
 で鳩山さんは代々、学者ですから彼は。ねえ。それで「千春君、私は選挙できません」って言うんです。「どうしたんスか」「いや私は田圃ん中入って、農家の奥さんと握手したり、水産加工場行って、握手しに行ったり、そういうことができないんですよ」。
 
「鳩山さん馬鹿ですね。そんなことはしなくていいんです。そんなことは、ウチの鈴木宗男がやります」。ねえ? 「あなたにはあなたのスタイルがあるじゃないですか。あなた何のためにね、アメリカ留学してたんですか。『みなさんの汗と、私の知恵で日本を変えましょう』、それでいいじゃないですか。私には頭しかないわ、知恵しかないんだ。みなさんどうか力を貸してください」

 中村 今、お金もあります、あの人。
 
 松山 フッ、株で損してるんですあいつ。
 
 中村 個人情報は…。
 
 松山 そういう意味ではね、まあ鳩山さんとは基本的には、最初の選挙の時からね、仲はいいですよ。ねえ。ただ鳩山邦夫はちょっと。私苦手で。
 
 (中略)

連合・高木会長札幌鼎談の一部(松山千春ほか)
中村美彦氏
 
 中村 …それから、もう最後になりました。簡単に言うと、私はね、地域のことを本当に思うかどうかってのを、官僚に問いたい。
 先程ちょっと、松山さんにお話した。ふるさと銀河線。それがなくなって今、バスに転換した。足寄、陸別、そっちの方から池田の方、片っぽ北見の方。お年寄りが低床、床の低いバスでない。何十分にいっぺんのバスにやっと乗って、病院へ通うんです。中にトイレがないんです。バスの中に。いま都市間バス、みんなトイレあるでしょ。トイレがない。従って二つぐらい行ったら、道の駅で降ろしてくれ、ということになる。トイレへ行く。そうするとどうなるか。トイレへ寄る時間でまた時間かかっちゃうから、普通の元気な人はそのバスに乗らない。で核家族化になって、まさにご年輩の人たちは独りで暮らしている。
 私はあそこを何で、電車を廃止して、バスに転換したんだったら、トイレがついてるバスにしないんですかっていうことを、地元で有名な国会議員に話しましたね。ええ、モウロウとして聞いていたのかはわかりませんが。
 この間それを、初めて覚醒したようになって、国土交通省の自動車交通局という所のお役人を呼びつけて、なんとかせえ、と言った。それから今度地元へ来て、地元のバス担当の課長から私の所へ丁寧な電話があって、「中村さんにご説明したい」。なんですかと言ったら、「某有名代議士が、ウチの有名な局長にそういう話をして、ウチに回ってきました」と。

 「で何ですか、結論だけ電話で言ってください」
 「何もできません」。
 
 「バス会社にお金ありません。我々もそういう例があります」「あなた、インフラの整備ということをやってこその国でしょ」と、押し問答を2、3回。結局、何もできません。やっぱり道の駅で降りてもらって、トイレへ行ってもらいましょう。
 
 で、最後。「中村さん、それでご了解いただけますか」と言う。何がご了解ですか。今度、石川君に話しますよ、という話をしようかなと思ったけど、やめました。(以下新千歳空港開場時間の話)
 



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Posted by 北方ジャーナル at 14:27│Comments(0)政治経済
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