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月刊誌「北方ジャーナル」公式ブログ › 「フォーラム神保町」北見会見

2009年08月16日

「フォーラム神保町」北見会見


(写真左から鳥越良孝氏、香山リカ氏、魚住昭氏、宮崎学氏、佐藤優氏、平野貞夫氏)

(2009年8月14日収録)

 宮崎 じゃ冒頭、何か言いましょうか。
 私たちは「フォーラム神保町」という勉強会を東京でやっております。えー2006年からスタートして、まあ3年弱になるわけなんですが、その間に百数回の勉強会をやって参りました。集まってるメンバーは大体、メディア関係者が中心です。
 で、その中で色々な勉強をして参りました。とりわけ2006年ということですから、小泉以降ということになるわけなんですね。だから小泉さんの時代を総括、検証するということがまあ、ひとつのテーマでもありました。それでもっていろんな勉強会をやって、今に至っているわけなんですね。

 今回、北海道、とりわけ今日北見に来た大きな理由のうちのひとつは、この小泉さんの時代を総括する。そして、とりわけ武部さんに関しては、非常な迷惑を受けてると。つまり小泉・武部さんが行なわれたことによって、日本の国民が多大な損害を受けてるという風に私たちは考えています。で、まあ、今日たまたま武部さんのパンフレットを2、3枚もらって読んだんですが、「明日のオホーツクを託す」とかということを言っておられるパンフレットがあるんですが、武部さんや小泉さん、まあ小泉さんは辞められたんでもう明日はないと思うんですけども、武部さんに明日があるのかということで、明日がないということが今日のタイトルになってるんですね。「小泉、武部時代の終焉」ということですから。
 だから終焉していただきたい方の代表選手が武部さんであるわけでありまして、でそういうことからまあ、武部さんがいらっしゃるところで、堂々とその、意見を述べたいと。
 それとまあ、今回フォーラム神保町は、最初小樽を初日に、それから三日間札幌でフォーラムを行なって、今日が最後の日にちになるんですね。当然、北海道でやる以上は、北方領土の問題についての勉強もしてきたし、このメンバーはこの前、鈴木宗男さんが北方領土へ行かれた時に、根室まで行って勉強してきたわけですけども、武部さんのパンフレットの中に、北方領土問題がほとんど触れられてないわけでありまして、まあ「明日のオホーツクを託す」というようなことが書かれてるんですが、北方領土に対する政策もなしに、オホーツクを託していいんだろうかというような、もう非常に単純な疑問が山積する人でありまして、えーまあそういうことから、私たちとしては、小泉、武部時代というのは日本の国民にとってどういう時代だったのかということを、もう一度見直し、そして我々なりにこのフォーラム神保町で勉強してきたことを明らかにしていくために、今日ここまで来た次第であります。
 まあそれと、私個人がここにいる理由はですね、やはりその小泉さんの言う、小泉、武部さんの時代のポピュリズムに対抗出来なかった。という忸怩たる思いがありまして、じゃあその辺のところも明らかにしてですね、いきたいと。たぶん平野(貞夫)さんあたりから、今日の勉強会の中ではその、小泉・武部政権を支えた実態というものがですね、司法・検察権力であったということの実態が明らかにされるでしょうし、まさしくその時代に佐藤優さん、鈴木宗男さんの問題があったと。いうような問題意識を持っています。あとは、今日の中身でやっていきたいと考えてます。以上です。
 
 記者 今おっしゃった中でですね、「国民が多大な損害を受けた」とおっしゃってましたけども、その具体的に考えて大きな点を何点か上げていただければ。
 
 佐藤 具体的に考えると、例えばこの前根室に行ったんですね。シャッター街ばっかりですよ。それで、かつてJCで一緒に北方領土をやっていた仲間たちも、仕事が倒産して今いなくなってると。あるいは全く別の形で、労働者として働いていると。こういう状態ですよね。それであのとき、実は2001年に、北方領土はもうすぐそばまで返ってきてると、根室の方達はよくわかってたわけなんですよね。ところがあのポピュリズムの中で、その可能性を手放してしまったと。少なくとも歯舞群島と色丹島は、返すという準備に、ロシアは着手してたわけですから。こういう段階的返還論の可能性を失ってしまったということだと思うんです。ですから北方領土の経済、そういったところで深刻な問題があると。
 それから、武部さん率いていた頃の自民党の時代に、あえて劇画の「北斗の拳」で言えばですね、自民党は「お前は既に死んでいる」という状態になってるわけなんですよ。いま残ってるのは、自民党の残骸です。私はもう本当に昔から、首尾一貫した保守ですからね。この残骸によるゾンビ政治、これは虚心坦懐に見て、死んでるんだということを理解して、ちゃんと送り出してあげなくちゃいけないと。これが今日の非常に重要な目的なんですね。
 それで、そこのところで非常に重要なのは、誤魔化しが今回の選挙で行なわれているんです。この前(の選挙)も郵政民営化というものが、日本の改革の試金石だってのが大嘘です。郵便局員、一円も国民の税金使ってないんですから。郵便局を民営化したって、別に税負担減るわけでもなんでもないです。
 今度は「マニフェスト選挙」ってやつです。マニフェストなんてのは絵に描いた餅で、守るかどうか、誰もわからないです。守んないと思います。今回の選挙の本質って何なのかと。これは権力闘争で、誰が権力を奪取するか、自民党が勢力となって奪取するか、民主党を中心とした勢力が奪取するか、単なる権力闘争です。そこのところでメニューを比べるという話に、話を変えてると。そこのところで対立点をあいまいにしてるわけなんですね。
 だからここは、民主党に権力を取ってもらう。しかしその民主党もきちんと、国民によって監視していくんだと。こういう枠組みを作ることが重要ではないかと思うんですね。
 
 記者 よく「アメリカ寄りの政権は長く続く」と言われておりますが、小泉政権の時代はやはりロシア関係については後退したという風に思えるんですが、そこはその当時、北方領土問題については、政権、外務省の一部でも解決する気はないという人もいたんでしょうか。それと「北方領土ビジネス」と言われる方々もいらっしゃいますけど、そういう人たちの力も働いて、解決すると引き離す…。
 
 佐藤 私は、まず事実から申し上げますね。河相周夫さんという方がいるんです。いま、外務省の官房長やってる人です。1997年のことですけども、このときは河相周夫さんは総合外交政策局の、総務課長やってました。全体の政策をコーディネートする、重要なポストです。
 私はこの人に、あっ、98年かも知れないな、97年か98年、いずれかです。この人に呼び出されたことがあるんです。そしたらこう聞かれました。
 「丹波實外務審議官や東郷和彦欧亜局長(当時条約局長)は、本気で北方領土を解決しようとしているのか。北方領土が返ってくるようなことがあったら、日米関係にどれだけの悪影響が起こるか」と。それを考えてるのかと。「あの問題は解決しない方がいい」とはっきりと言われて、警告されましたね。「これ以上こういうことをやると、どういうことになるかわかってるのか」と。
 こういう、アメリカのケツも洗います、金袋も洗いますと、こういうような勢力が外務省の中にあるということは、これは間違いないです。そしてまた、北方領土を食い物にしているエセ同和のような勢力、これが現在あることも間違いないわけで、この辺と断絶することがですね、次の政権にとっては重要なことだと思います。
 
 記者 今、おっしゃったことというのは、政権交代することによって可能になるということなんでしょうか。
 
 佐藤 可能性が生まれる、ということなんですね。現状のまんまでは、これは全く、この辺の病巣にメスを入れることはできません。だからそれによってですね、自民党もまた活性化してくると思うんですよ。だから心ある自民党員、有能な政治家が自民党には沢山いますからね、ここのところは一回ショック療法がないと、自民党はよくならない。
 だからその関係においては、やはり北海道の地域政党である新党大地、ここをやっぱりきちんとした形で影響力を保持して欲しいと、私は強く思ってます。
 そして昨日私は心強いなと思ったのが、北海道大学の山口二郎さんですね。かつては鈴木宗男批判の中心だった人。この人が「新党大地に私は入れます」と。それから「選挙の最終局面に来たら、私は新党大地の街宣車に乗るつもりです」ということを、はっきりとみんないる前で言ってましたからね。そういったことも含めて、有識者の中には北大の山口先生のような人も、今は地域政党ということの意味ということを、非常に肯定的に捉えているのかということを、非常に心強い気がしました。
 
 記者 新党大地の話になりましたけども、今の流れで行きますと、鈴木代表が今後まあどのようになるかわからないという状態だと思うんですけども。そうなった時にどのような影響力を行使するのか。
 
 佐藤 だからそこで重要なのは、新党大地は鈴木さんの個人政党じゃないと。政党というのは、私物ではないということ。これが重要だと思うんですね。ですから前回はナンバー2には多原香里さんを置いたと。アイヌの民族研究家としても国際的に名の通っている人ですよね。それで今回詳しく聞いてみると、その彼女、子供さん出来たばっかりでと。やはり選挙をやるには、自分自身が先頭に立つと、そういう形でなければ無責任だと。そこで名前だけ出すのは良くないということを彼女が強く考えているというのは、これは一つの考え方だなと思うんですよ。ただしアイヌの先住民族としての国会決議が出来たということには、新党大地の影響が大きかったと思うんですよね。
 それで今回は八代英太さん出して、車椅子に座っている目線から、世界を見てる。それがわかる人が国会にいた方がいいんじゃないかと。こういう風にしてやってるということで、鈴木さんはやはり、鈴木さんの理念というのはちゃんと生かす形で、公党として新党大地というものを持ってると。ここのところというのは、私は重要だと思ってるんですね。だから鈴木さんの個人的なものではなくて、地域政党というのは、鈴木さんの人格を離れて生きていきます。ただ、鈴木さんには出来るだけ長い時間を与えて欲しいんですよ。こういう考え方ってのはあちこちで今後出てくるんですけども、鈴木宗男さんという個性なくして、それを固めていくことは出来ない。だから彼の持ち時間というものは、私は出来るだけ多く欲しいんですよね。これが率直なところです。
 
 記者 佐藤さん自身は大地の応援とかですね、出馬…。
 
 佐藤 それ、東京スポーツだけ書いてるんですけどね。他の人は全然聞かないで、東京スポーツに書くと、誰も真面目に受け止めないんだということがよくわかりました(笑)。
 私自身はですね、沖縄では自民党の人を支持してるんですよ。それから静岡では、無所属の城内さん支持してるんです。それから東京ではですね、選挙区違うんですけども、社民党の保坂さん支持してるんです。支持してる人っていうのは本当、人物本位。表面上の政党の対立なんてのは、二次的、三次的な問題なんですね。だから基本的な違いというのは、社会体制をどうするかということで、そういう意味で、私有財産制度なくすっていう政党は、たぶんないでしょうから。
 それで、新党大地に関しても、鈴木さんとの盟友関係というのは、これはもちろん、ひとつの要素ですよ。しかしそれよりも大きい要素がある。地域政党だということです。この地域政党っていうのは、今後、日本で出てくるんですよ。だから一番最初に国会に議席を持った地域政党というものの芽を潰したくないという。こういうことなんですよね。

 あと、もう一つこれは、本体の方で踏み込んで話そうと思うんですけどね、民主党が国民の期待に応えなかった後の姿が、私には見えるんです。大阪・東京連合が出てくると思う。どういうことかと言うと、年内にオリンピックが誘致されるということになったら、石原さん花道引退。誘致できなかったら引責辞職ということで、いずれにせよ年内、あるいは来年の早い時期に、東京都知事選あるんじゃないかと私見てるんですよ。その時にですね、大阪の橋下府知事が大きな影響を行使すると思います。
 橋下知事がどういう影響力を行使するかと言うと、新しい東京都知事候補と組んでですね、「東京と大阪で日本の富のほとんどは作ってるんだ」と。しかしそれを地方にばらまくことによって、東京都民、大阪府民が損ばっかりしてると。この状況を改善するための運動を、大阪と東京から起こすと。その運動っていうのは、今までの議会制民主主義と違って、一生懸命やりたいと。橋下さん支持すると、東京都知事支持すると。そういう人たちが動くような運動が、日本を変えるんだと。
 こういう形のもので、これは1920年代に出てきた、ベニート・ムッソリーニによる、イタリアの初期ファシズムに似てるんですよ。メディアを使ったポピュリズム。それに動員。印象操作。そして大きな政治的影響力。豊かなものによる、貧しいものの排除。こういうような流れが、私は出てくる可能性があるということを、本当に深刻に思ってるんです。民主党政権の一歩先ということを見て、今から考えないといけないと思う。
 その時に抵抗の主体になるのは、地域に根ざしている政党なんですよね。それは自民党という看板でも、民主党という看板でもなく、地域に根ざしている、地域の自民党であり、民主党であり、その後援会であり、それからまた、地域政党ということを正面から考えている、僕は新党大地だと思うんですよ。
 2005年の郵政民営化選挙の時に、実は北海道だけは、あのまやかしにかからなかったんですよね。別の選択をしたわけですよ。だから北海道から日本が変わるというのが、本当なんですよ。ただそのことを、北海道民がたぶん等身大で理解できてないと。自分たちが非常に、政治的なカンが優れてるんだということに、案外、自分では気づいてない。ここのところがあると思うんですよね。
 
 平野 ちょっといいですか。私が生まれが、高知なんですよ。それであの、今日のフォーラムには私、押し掛けて来たんですよ。理由はこの北見っていうところはですねえ、北光社という、高知の自由民権運動の、その腐敗したのを嫌になったクリスチャン達が、ここに宗谷海峡を渡って、日本海側から移植したいわれのある土地なんですよ。いわばその自由民権運動の、日本のデモクラシーの原点なんですよここは。ですから「北海道から日本を変える」と言う場合の、北見はその聖地なんですよね。
 今日も私ちょっとその、北光社に参拝に行こうとしましたらね、ホテルでタクシー頼んだら、タクシーの運転手もタクシーの会社も、その場所知らないんですね。これはねえやっぱり、日本の本当のデモクラシーをねえ、復活するために、新党大地という地域政党と、私は北光社のスピリットっていうのは非常に共感して考えてるんですよ。だから北見はやっぱり、聖地にふさわしい、政治の活動をやる場所になったらという思いで参ったわけです。



Posted by 北方ジャーナル at 00:32│Comments(0)
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